Форум пользователей VZ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум пользователей VZ » Статьи и публикации » Это как минимум одна из форм конкурентной борьбы


Это как минимум одна из форм конкурентной борьбы

Сообщений 31 страница 60 из 170

31

Михаил Вершовский написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Вы  пошутили? Что интересно, что мне в целом нравиться ваш подход - когда вы требуете четких формулировок и установок -  от оппонентов Но, помилуйте! Вот только эта фраза - повод для не хилого холивара! Разве ж так можно?

Вы прочитали то, что я написал о "законотворчестве" 1988 г.? И во что это вылилось? Когда растащили за 2 года ДВЕ ТРЕТИ страны (т.е. сырья, произведенных товаров и т.д.)? Вы взяли мой предыдущий пост (кстати, Виктория С не спорила по поводу этого периода), а последующий - детализирующий - прочитать не захотели. Так, простите, "холивар" можно затеять вокруг любой цитаты.

Для информации: тот пост, где я изложил и само (еще горбачевское) законотворчество, и результаты, к которым они привели - прямехонько над вашим. Просмотрите по диагонали. И скажите, что изложено нечетко (или размыто, или двусмысленно).

Я прочитал. Изложено все боле чем четко, но выводы прикручены. Отсюда возникает вопрос - к чему это все? Если предположить, что  ради фана - участники дискуссии пьют кофе, каждый у своего монитора, и беседуют, жонглируя фактами, то тогда конечно можно и так.
А если нет....
Вот вы вспоминаете - приводя примеры (очевидно что вполне конкретные и справедливые), т.н. реформы конца 80-х начало 90-х. Они иллюстрируют все что угодно, кроме наглядного преимущества советской плановой экономики над прогнившим западным капитализмом.  Так как это  не реформы - что очевидно из примеров, а примитивная схема, мошенническая, под которую в спешке подведена определенная законодательная база. Кучка московских одногалстучников задумала достаточно примитивную, по сути,  аферу и ее осуществила. Каким образом сюда пришита конкуренция, в том числе и идей, каким образом относится  халявная недвижимость, не понятно.

Вот простой пример. В советские годы выпускались - наверняка с построением соответствующих планов и использованием соответствующих служб и организаций, карты. Обычные карты городов и автодорог. Я прекрасно помню, по этим картам невозможно было ориентироваться. Дороги и улицы не существовали или существовали совсем не так, как в реальности.  И все бы можно было понять  если бы с конца 60-х годов, что мы что американцы запускали спутники-шпионы, которые фотографировали местности вероятных противников с весьма высоким качеством. Мало того, какое-то время был паритет - пока съемка была аналоговой, но к концу 80-х (во всяком случае, по открытым источникам), запад прилично обогнал нас в качестве цифровой техники. И все заинтересованные службы "наших друзей и партнеров" имели  карты тех мест ( причем военные), которые в случае чего должны были загнобить или оккупировать.  Сейчас, в век  яндекса и гугла, наверное это вообще смешно - но и тогда было уже странно.  Возникает вопрос, сколько экономического ущерба нанесла эта "шпиономания"? От деревьев, потраченных на мусор, до бензина, который сжигали рядовые граждане,  прокладывая маршрут по таким картам.

Еще один пример - из той же серии. Закрытые города. Этот случай посложнее, так как и до сих пор сохранились места и города, в которые ограничен или закрыт доступ обывателей. И это правильно.  Мало того, в конце 80-х  и 90-е годы, был нанесен вероятно значительный ущерб, который мне трудно оценить - когда выяснилось вдруг  что у СССР- а потом и России нет врагов, и все абсолютно можно сделать "гласным " и "доступным". Это как ваш пример с законом о кооперативах. Но в то же время, я более чем уверен, что нет ничего плохого в том, что жители скажем Кронштадта могут спокойно съездить в Питер и наоборот, а туристы спокойно фотографируют силуэты военных кораблей Балтийского флота.

Возвращаясь к теме конкуренции,  прежде всего идеологической, с которой данная тема началась, хотел бы отметить вот какой момент. В свое время, я лично убедился в том, что у людей занимавшихся от ЦК цензурированием литературы был и вкус и мозги. Почти всю западную фантастику и детективы, того стоящие, советские люди получили до того, как пал пресловутый железный занавес. Мало того, с появлением основного вала фанстастики, фентэзи и прочего, стало понятно, откуда некоторые "столпы" нашей фантастической литературы черпали свои "мегареволюционные" идеи.  И вопрос заключается в том - что если были и мозги и вкус, то почему советская пропаганда была такой топорной.  И тут важно вот что - не лживой, а именно топорной. Когда говорили, что негров линчуют - что, врали? Нет. Когда говорили, что запад загнивает и переживает кризис, что, врали? И снова нет. Но битву за мозги своих граждан благополучно проиграли. Почему?  Одно из мнений на этот счет - примерно такое - мол разрыв между качеством жизни на западе и в СССР был столь велик, что никто не верил официальной пропаганде, и не мог верить. И частично это верно. Живя в бараке, с туалетом на улице, трудно верить в коммунизм. Но опять таки, что все жили в бараках? Совсем нет. Как вы справедливо заметили, квартиры давали бесплатно. И много еще чего, действительно важного для жизни. А на западе, естественно не все жили на виллах и ездили на дорогих машинах.

И этот рассуждения, я считаю, напрямую касаются конкуренции. Конкуренция должна быть конкурентной. То есть, например,  правительство озабочено патриотической литературой. Можно неусыпно следить за тем, чтобы кто-нибудь из многочисленных писателей, в союзе писателей, живущих, между прочим, за государственный счет, не написал какой-нибудь крамолы про строй, а можно сделать проще. И не иметь союза писателей вообще. Тот кто не может не писать - тот и есть писатель. Он все равно будет это делать - хоть между сменами мастера буровой, хоть между дворницкими сменами. И если правительству нужен роман про чистых и честных чекистов (например), то объявляется конкурс с приличной премией - и вот там правительство контролирует, со всем возможным тщанием, результат.  Кроме того, это избавляет общество от необходимости платить дармоедам и людям, которые "так видят".
Если же автор, хочет изобразить работников органов кровавыми уродами - бог в помощь. То есть сначала, нужно будет найти издателя, потом доказать с суде - и мы имеем в виду, что у нас есть законы о клевете и т.п., что это правда, и факты описываемые в романе имели место быть, потом попытаться продать это "произведение". 

Что то не так все было? "Профессиональные" писатели (это уже бред сам по себе), живущие за государственный счет, очень хорошо жили - ели, пили отдыхали....и боролись, с "кровавым режимом" почти поголовно, даже оказывается фантасты боролись. Некие братья. Удивительно, не так ли?

Тут можно сказать, что увы и ах, у нас не было в СССР частных издательств и механизмов, которые позволяли напечатать что-либо без союза писателей и т.п. И точно. И возникает вопрос почему? Почему не было? Почему необходимо было планировать все подряд, доведя дело до полного абсурда? 
Обращу ваше внимание на то, что на западе всегда были частные издательства,  и не было никаких писательских союзов (советского вида), но при этом граждане, желающие распространить что-то нелицеприятное про американское, скажем, государство испытывали, испытывают и будут испытывать существенные проблемы, даже если они хотят распространить абсолютную правду.

То же, примерно, относится и к кино. Опять таки, обращу ваше внимание на то, что кривая, советская схема, разрушительно действует до сих пор. И это снова вопрос о конкуренции в идеологической сфере. Почему кривая и почему по сей день?

В советские годы был механизм государственного контроля за тем, что в принципе не нужно контролировать. Был и положительный эффект - снимали хорошие фильмы, и довольно много.
Но и плохих снимали полно. А самое главное, сотрудники соответствующих надзорных органов цензурировали все это дело, влезая в "творческий процесс". Надо отметить, что данный подход, был скорее на пользу, чем во вред. "Я так вижу" не работало. Звезды можно было получить за "я так вижу". С другой стороны, возникал повод поговорить о "свободе". Что мол нет ее. А нужно было создать механизм, при которой бы она была. Но настоящая, а не советская. Под настоящей свободой, применительно к кино, я подразумеваю свободу сдохнуть с голоду, если  фильм за фильмом снимать овно.  Почем я сказал, что схема по сей день разрушительно действует?  А сколько кругом воплей про "спасение великого русского кино".
Великого, ха! Многие из тех, кто снимал отличные советские фильмы живы до сих пор, но снимают какую-то муть. Что потеряло "великое советское кино"? Да цензоров же! Нет уже тех людей, что били больно по голове за "я так вижу". И мало того, снова их не ввести - сами же "тварьцы" первые и заорут. Тогда какая может быть поддержка? Никакой! Ни копейки!
А вот если нужен фильм, допустим, про героических советских подводников - то конкурс, премия, поддержка и контроль - потому как,  заказ. Остальные пусть снимают артхаус как могут.
И так далее.
В конце 90-х, начале 00-х, да даже и сейчас, эти "песни пиндосов пендостана" продолжаются и по сей день. Дайте денег, спасите "великое русское искусство", при этом мы будем снимать, писать и петь, что хотим, а вы подите в задницу - все. И правительство -  ишь чего удумали, контролировать нас, великих, "гэбня кровавая" и "народ" - "анчоусы" не в состоянии понять и не поймут никогда всю глубину творческого замысла.

Будем надеяться, и с этого, с путинской встречи, посвященной этому все и началось, ситуация изменится - и при наличии планов и госсподдержки того минимума, который необходимо поддерживать, основную массу инженеров душ человеческих переведут на полную самоокупаемость.

0

32

Михаил Вершовский написал(а):

Я и сегодня обменяю "прогрессивный" псевдосоциализм 1988-1990 гг. на "тупую и бездарную" плановую экономику.

Ввиду дефициата времени у меня отмечу только одно. Именно вследствие того, что Вы привели я и написала пункт 2. Псевдосоциализм возник, а рыночные отношения нет, даже  частично. Эти бредовые коооперативы никакого отношения к экономике не имели отношения. Это средства отмывания денег - если государство разрешает предпринимательство, но не предлагает легального источника финансирования, то источники будут только неправедные. Это средства, как Вы правильно говорите, для распила госденег - множество кооперативов ничего, кроме людей не включали, работали на государственной производственной базе и выполняли за государственный деньги какие-нибудь "разработки" и вроде бы во внерабочее время.
Экономическая Реформа, которая ничего не даёт для стимулирования экономики - это в лучшем случае псевдореформа, а нашем антиреформа. Оценить причину такого можно с разных позиций. У нас распространено всё списывать на "злые намерения". Я тоже думаю, что такие имели место. Вопрос кто и как. Но первопричиной считаю объективную (внутренней микросредой сформированную) неспособность наших кадров сделать что-то толковое в этой части - если ты не знаешь пункт назначения, то и маршрут не сможешь проложить. "Злые намерения" же - это внешняя конкурентная среда, которой, чем больше глупостей мы сделаем, тем лучше ей - могут,  и с наслаждением, поработать консультантами. Или иначе подтолкнуть к не верным шагам.

Но не только те, кто был у руля способствовал тому, что произошло с нами в 90-х. Советский менталитет с нами сыграл злую шутку. Никто не сомневался в том, что изменения нужны и, что они принесут благо и НИКАК иначе. Помню у кого спросила первый раз - родственники, работающие на Ростсельмаше, которые пребывали в энтузиазме от перемен: Почему Вы думаете, что в результате перемен ХОРОШО станет всем? А, если всё-таки не всем, то почему Вы думаете, что ХОРОШО будет именно Вам?

Наш советский же менталитет диктует такие вопросы, как несправедливая стоимость приватизации. Хотя и я не думаю, что там всё было безупречно и порядочно. Но мне намного психологически легче от того, что я знаю, что не работающий завод НИЧЕГО не стоит, а слабо работающий стоит очень мало. Если нет покупателей продукции завода, то он тоже ничего не стоит. Хотя лет 20-ть назад я этого тоже не знала (т.е. не понимала).

0

33

Виктория С написал(а):

Но не только те, кто был у руля способствовал тому, что произошло с нами в 90-х. Советский менталитет с нами сыграл злую шутку.    .................

Наш советский же менталитет диктует такие вопросы, как несправедливая стоимость приватизации. Хотя и я не думаю, что там всё было безупречно и порядочно. Но мне намного психологически легче от того, что я знаю, что не работающий завод НИЧЕГО не стоит, а слабо работающий стоит очень мало. Если нет покупателей продукции завода, то он тоже ничего не стоит. Хотя лет 20-ть назад я этого тоже не знала (т.е. не понимала).

Менталитет действительно влиял. Не все хотели быть убийцами и ворами. Ефремов, которым зачитывались, писАл не для этого. Но во всей истории человечества встречались люди которые говорили о нравственности, о пути движения к более совершенным социальным моделям.

Я прямо как вернулся в перестройку такими перлами. Откуда такие взгляды? Я конечно понимаю, что зомбировать можно любого, но Вы на подобного индивида не похожи.

0

34

Виктория С написал(а):

Псевдосоциализм возник, а рыночные отношения нет, даже  частично.

Не согласен. Когда предприятия освободились от отвественности, они пошли по вполне рыночному пути. Как из миллиона рублей сделать миллиард? Два способа:
1. Произвести из полученного сырья (скажем, металла) продукцию, а затем ее доооолго реализовывать.
2. Продать полученное сырье СРАЗУ (через организованные при предприятиях кооперативы) - и бабки получить СРАЗУ.
Пошли по второму пути. Рыночное решение? Безусловно.
Интересно, что уже в те годы западные экономисты получали Нобелевские премии, вполне доказательно объясняя, что в условиях конца ХХ века никакой "волшебной руки рынка", которая сама всё расставит по местам, НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Виктория С написал(а):

Экономическая Реформа, которая ничего не даёт для стимулирования экономики - это в лучшем случае псевдореформа, а нашем антиреформа.

Та реформа, которая не дает ничего - ПСЕВДО-реформа. Та, которая либо оздороволяет экономику, либо ее гробит - реформа РЕАЛЬНАЯ. (Т.е. было нечто - а мы его реформировали. В чьих интересах? А вот это уже вопрос второй.)

Виктория С написал(а):

У нас распространено всё списывать на "злые намерения".

Есть две поговорки, и обе - справедливые. "Не надо списывать на злонамеренность то, что можно списать на глупость". Здесь мы, вроде, согласны. Но вот вторая: "Если у тебя паранойя и ты одержим теорией заговора, это еще не значит, что за тобой и в самом деле никто не идет по пятам". А третью я приводил: "Один раз - случай. Два - совпадение. Три - умысел". Сколько было сделано в 1988-1990 гг., что на "случай" и даже на "совпадение" никак не тянет? Новые законы и подзаконные акты не стреляли на все 360 градусов - они слажено били в одну точку.

Виктория С написал(а):

Но не только те, кто был у руля способствовал тому, что произошло с нами в 90-х. Советский менталитет с нами сыграл злую шутку. Никто не сомневался в том, что изменения нужны и, что они принесут благо и НИКАК иначе.

Верно. А вы вспомните, с какой интенсивностью этот самый "совменталитет" обрабатывался СМИ в те годы? Не просто выстрелы, а тотальная атака. (Один несветлой памяти коротичевский "Огонек" как приложился...)

Виктория С написал(а):

Наш советский же менталитет диктует такие вопросы, как несправедливая стоимость приватизации. Хотя и я не думаю, что там всё было безупречно и порядочно.

Т.е. там как бы НЕ ВСЁ было небезупречно и непорядочно? Виктория, уже тома опубликованы, как из пары-тройки миллионов (а то и на пару порядков меньше) делались миллиардные состояния. Впрочем, давайте проще: приведите примеры "безупречной и порядочной" приватизации. Мне очень интересно будет с ними познакомиться.

Виктория С написал(а):

Но мне намного психологически легче от того, что я знаю, что не работающий завод НИЧЕГО не стоит, а слабо работающий стоит очень мало...

В те годы лихие хлопцы из компартии-комсомолии (и теневой экономики) скупали РАБОТАЮЩИЕ заводы. Пуская оборудование на металлолом. С РАБОТАЮЩИМ - возиться надо. Поднимать. Встраивать в потребности реальной экономики. Конкурировать (и не с помощью наемных киллеров). А тут - металлолом. Оно, конечно, дешевле - зато бабки сразу на стол. Вспомните, сколько было закрыто т.н. градообразующих предприятий - а с ними и городов, со всем населением? "Ничего", - говаривал папанька рассейского рынка, причмокивая губами. - "Кто встроится, выживет. Ну а кто нет..."
Так что НЕРАБОТАЮЩИЙ завод, простите, очень даже немало стОит. Сейчас за метр медной проволоки бомжи у помойки дерутся. А там всего этого - и меди, и цветмета, и чермета, и целых еще работающих блоков - было немеряно.
Покупали лихие хлопцы и РАБОТАЮЩИЕ заводы, мгновенно превращая их в НЕРАБОТАЮЩИЕ. Ну а дальше по схеме (см. выше).

0

35

Михаил Вершовский написал(а):

мгновенно превращая их в НЕРАБОТАЮЩИЕ

Если не попадалось:
Автор АЛЬФРЕД КОХ
Название ЯЩИК ВОДКИ

0

36

Chode McBlob написал(а):

Вот простой пример. В советские годы выпускались - наверняка с построением соответствующих планов и использованием соответствующих служб и организаций, карты. Обычные карты городов и автодорог. Я прекрасно помню, по этим картам невозможно было ориентироваться. Дороги и улицы не существовали или существовали совсем не так, как в реальности.  И все бы можно было понять  если бы с конца 60-х годов, что мы что американцы запускали спутники-шпионы, которые фотографировали местности вероятных противников с весьма высоким качеством. Мало того, какое-то время был паритет - пока съемка была аналоговой, но к концу 80-х (во всяком случае, по открытым источникам), запад прилично обогнал нас в качестве цифровой техники. И все заинтересованные службы "наших друзей и партнеров" имели  карты тех мест ( причем военные), которые в случае чего должны были загнобить или оккупировать.  Сейчас, в век  яндекса и гугла, наверное это вообще смешно - но и тогда было уже странно.  Возникает вопрос, сколько экономического ущерба нанесла эта "шпиономания"? От деревьев, потраченных на мусор, до бензина, который сжигали рядовые граждане,  прокладывая маршрут по таким картам.

В семидесятых немного занимался спортивным ориентированием. Кому полагалось карты выдавали. Опять же как попасть на Минское, к примеру, шоссе тоже проблем не было.

0

37

Chode McBlob написал(а):

Еще один пример - из той же серии. Закрытые города. Этот случай посложнее, так как и до сих пор сохранились места и города, в которые ограничен или закрыт доступ обывателей. И это правильно.  Мало того, в конце 80-х  и 90-е годы, был нанесен вероятно значительный ущерб, который мне трудно оценить - когда выяснилось вдруг  что у СССР- а потом и России нет врагов, и все абсолютно можно сделать "гласным " и "доступным". Это как ваш пример с законом о кооперативах. Но в то же время, я более чем уверен, что нет ничего плохого в том, что жители скажем Кронштадта могут спокойно съездить в Питер и наоборот, а туристы спокойно фотографируют силуэты военных кораблей Балтийского флота.

У России нет врагов? Это что-то новое, даже для либерально мыслящего, извините.

Вы, к примеру, уверены, а многие знают, что есть вещи которые не полагается фотографировать.

0

38

Chode McBlob написал(а):

Возвращаясь к теме конкуренции,  прежде всего идеологической, с которой данная тема началась, хотел бы отметить вот какой момент. В свое время, я лично убедился в том, что у людей занимавшихся от ЦК цензурированием литературы был и вкус и мозги. Почти всю западную фантастику и детективы, того стоящие, советские люди получили до того, как пал пресловутый железный занавес. Мало того, с появлением основного вала фанстастики, фентэзи и прочего, стало понятно, откуда некоторые "столпы" нашей фантастической литературы черпали свои "мегареволюционные" идеи.  И вопрос заключается в том - что если были и мозги и вкус, то почему советская пропаганда была такой топорной.  И тут важно вот что - не лживой, а именно топорной. Когда говорили, что негров линчуют - что, врали? Нет. Когда говорили, что запад загнивает и переживает кризис, что, врали? И снова нет. Но битву за мозги своих граждан благополучно проиграли. Почему?  Одно из мнений на этот счет - примерно такое - мол разрыв между качеством жизни на западе и в СССР был столь велик, что никто не верил официальной пропаганде, и не мог верить. И частично это верно. Живя в бараке, с туалетом на улице, трудно верить в коммунизм. Но опять таки, что все жили в бараках? Совсем нет. Как вы справедливо заметили, квартиры давали бесплатно. И много еще чего, действительно важного для жизни. А на западе, естественно не все жили на виллах и ездили на дорогих машинах.

Суслов, к сожалению, не был трудягой еще при жизни Хозяина, как мне известно.

Разрыва в качестве жизни при паритетных ситуациях, минимум, не было. Ну, кроме сказочных миллионеров и наших бонз. Наши жили мало что не в своем, так еще и гораздо скромнее. Видимо, отсюда цель сменить ситуацию существования.

0

39

Chode McBlob написал(а):

И этот рассуждения, я считаю, напрямую касаются конкуренции. Конкуренция должна быть конкурентной. То есть, например,  правительство озабочено патриотической литературой. Можно неусыпно следить за тем, чтобы кто-нибудь из многочисленных писателей, в союзе писателей, живущих, между прочим, за государственный счет, не написал какой-нибудь крамолы про строй, а можно сделать проще. И не иметь союза писателей вообще. Тот кто не может не писать - тот и есть писатель. Он все равно будет это делать - хоть между сменами мастера буровой, хоть между дворницкими сменами. И если правительству нужен роман про чистых и честных чекистов (например), то объявляется конкурс с приличной премией - и вот там правительство контролирует, со всем возможным тщанием, результат.  Кроме того, это избавляет общество от необходимости платить дармоедам и людям, которые "так видят".
Если же автор, хочет изобразить работников органов кровавыми уродами - бог в помощь. То есть сначала, нужно будет найти издателя, потом доказать с суде - и мы имеем в виду, что у нас есть законы о клевете и т.п., что это правда, и факты описываемые в романе имели место быть, потом попытаться продать это "произведение".

Что то не так все было? "Профессиональные" писатели (это уже бред сам по себе), живущие за государственный счет, очень хорошо жили - ели, пили отдыхали....и боролись, с "кровавым режимом" почти поголовно, даже оказывается фантасты боролись. Некие братья. Удивительно, не так ли?

Вы строите свои рассуждения из капиталистической структуры общества.  Писатель должен был кушать и жить постоянно, а не от случая к случаю, из этого исходили создавая союз писателей.

Вайнеров со Стругацким попутали?

0

40

Я начинаю путаться в нашем диалоге. "Докажи это!" Пожалуйста. "Нет, не это - вот то! И где четкость, почему размытость?"
Хорошо. Я спросил: "Скажите, что изложено нечетко (или размыто, или двусмысленно)". Получил ответ:

Chode McBlob написал(а):

Изложено все боле чем четко, но выводы прикручены. Отсюда возникает вопрос - к чему это все?

Значит, четко. Уже хорошо. Что означает "выводы прикручены" (и какой проволокой) - не ведаю. Вопрос ваш ("к чему?") непонятен тотально. К тому, что отвечал я на ваш пост. Этого не нужно было делать?

Chode McBlob написал(а):

Вот вы вспоминаете - приводя примеры (очевидно что вполне конкретные и справедливые), т.н. реформы конца 80-х начало 90-х. Они иллюстрируют все что угодно, кроме наглядного преимущества советской плановой экономики над прогнившим западным капитализмом.

Если мы предполагаем время от времени общаться и дальше, давайте договоримся об одном: не приписывать другому того, что он не говорил, чтобы потом героически разнести оппонента в пух и прах. Процитируйте из моего поста ЧТО УГОДНО, что говорило бы о "прогнившем западном капитализме" и "преимуществах советской плановой экономики" над ним. Более того, никакого "западного капитализма" у нас никто не строил (ни прогнившего, ни цветущего). Строился бандитский капитализм, строилась "зона" ("сдохни ты сегодня, а я завтра") - не случайно блатанина (которую кто-то с перепою окрестил "шансоном") так славно прижилась.

Ну а остальная (бОльшая) часть вашего поста - без обид - развеселила. Не понял, какое отношение к предыдущему разговору имели географические карты. Впрочем, лирическое отступление (как учили классики) никогда не помешает. :) Зато дальше пошел разговор... о писательском труде, его оплате, преференциях и проч. - КТО об этом вообще заикался??? Но раз пошел разговор...

"Конкуренция должна быть конкурентной". Ну да. А жидкость должна быть жидкой. И экономика должна быть экономной (Л.И. Брежнев). И большинство ваших мыслей (особенно про отсутствие цензуры - я не о мультиках после 11 вечера) верны. Но взятые порознь, выдернутые из текста. А вот фактография (т.е. сами - голимые - факты) хромает. Нет, не жили литераторы за счет Союза писателей во времена СССР.

"Тот кто не может не писать - тот и есть писатель." Вы сейчас дали классическое (и даже клиническое) определение графомана. Почитайте дневники настоящих писателей: "блок" (т.е. не пишется - хоть убей!) у каждого второго, жмут издательские сроки, а еще и полстраницы не наваял - и т.д., и т.п. Достоевского тоже неплохо в этой связи вспомнить. Деньги нужны позарез, вот и мучился - но писал. А тот, о котором вы - это Марьяша Беленький и иже с ним. Вот они не писать ну никак не могут. Слава Богу, что компьютеры есть (и сетевые газеты), а то сколько ж деревьев загубили бы...

Но главное не в этом. В своем посте вы свели и ответ оппоненту (приписав мне, грешному, чего я и с похмелья не брякну), перескочили на цензуру, оттуда на литературу и кино... Я не к тому, что "могабукафф" - с этим я обычно справляюсь. "Многатемафф" - и не особо сцепленных друг с другом. Если будем говорить конкретнее - всегда рад. (В диалогах с Викторией С у нас "многабукафф", но центральная тема - одна.)

0

41

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Вот простой пример. В советские годы выпускались - наверняка с построением соответствующих планов и использованием соответствующих служб и организаций, карты. Обычные карты городов и автодорог. Я прекрасно помню, по этим картам невозможно было ориентироваться. Дороги и улицы не существовали или существовали совсем не так, как в реальности.  И все бы можно было понять  если бы с конца 60-х годов, что мы что американцы запускали спутники-шпионы, которые фотографировали местности вероятных противников с весьма высоким качеством. Мало того, какое-то время был паритет - пока съемка была аналоговой, но к концу 80-х (во всяком случае, по открытым источникам), запад прилично обогнал нас в качестве цифровой техники. И все заинтересованные службы "наших друзей и партнеров" имели  карты тех мест ( причем военные), которые в случае чего должны были загнобить или оккупировать.  Сейчас, в век  яндекса и гугла, наверное это вообще смешно - но и тогда было уже странно.  Возникает вопрос, сколько экономического ущерба нанесла эта "шпиономания"? От деревьев, потраченных на мусор, до бензина, который сжигали рядовые граждане,  прокладывая маршрут по таким картам.

В семидесятых немного занимался спортивным ориентированием. Кому полагалось карты выдавали. Опять же как попасть на Минское, к примеру, шоссе тоже проблем не было.

Угу. Верю. А я как-то с отцом машину перегнял дедовскую из Ростова (на Дону) в Питер через Москву. Массу удовольствия получил.  И по Питеру как-то ходил с туристическим планом (картой эту фигню назвать трудно) - хорошо, что места знал "на ощупь".  Будь я американским шпионом - точно бы заблудился. )))))

0

42

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Еще один пример - из той же серии. Закрытые города. Этот случай посложнее, так как и до сих пор сохранились места и города, в которые ограничен или закрыт доступ обывателей. И это правильно.  Мало того, в конце 80-х  и 90-е годы, был нанесен вероятно значительный ущерб, который мне трудно оценить - когда выяснилось вдруг  что у СССР- а потом и России нет врагов, и все абсолютно можно сделать "гласным " и "доступным". Это как ваш пример с законом о кооперативах. Но в то же время, я более чем уверен, что нет ничего плохого в том, что жители скажем Кронштадта могут спокойно съездить в Питер и наоборот, а туристы спокойно фотографируют силуэты военных кораблей Балтийского флота.

У России нет врагов? Это что-то новое, даже для либерально мыслящего, извините.

Вы, к примеру, уверены, а многие знают, что есть вещи которые не полагается фотографировать.

Вы не внимательно прочитали -  там четко написано - ущерб, которой мне трудно оценить. "Гласное" и "доступное" взято в кавычки - общий смысл такой - враги конечно были, есть и будут, а волна "гласности" и "рассекречивания" захлестнула и то, что нельзя было трогать.  И да, и сейчас есть не то что вещи, которые нельзя фотографировать, а по прежнему есть целые города, куда въезд затруднен или ограничен. При этом, есть например и репортажи телевидения с военных судов, прямо в походе и свободно доступные снимки своей военной техники, и это скорее хорошо, чем плохо, хотя я думаю что определенную головную боль контролирующим службам доставляет.

Про либерально мыслящего - мне понравилось ))). Не обижаюсь - хотя, наверное,  я не могу считаться чистым либералом - например, рынок ценных бумаг, в том виде в котором он сейчас есть, меня совсем не вдохновляет. Или "свободная торговля". Она, безусловно, не должна быть такой "свободной", как хочется нашим некоторым "друзьям и партнерам". В то же время, левак из меня тоже как-то не получается - я не готов, извините, блокироваться с "националистами", "гомосексуалистами" , "национал-социалистами" и, обвешавшись ленточками, по Москве маршировать. Это ту мач, извините. )))))

0

43

Chode McBlob написал(а):

Угу. Верю. А я как-то с отцом машину перегнял дедовскую из Ростова (на Дону) в Питер через Москву. Массу удовольствия получил.  И по Питеру как-то ходил с туристическим планом (картой эту фигню назвать трудно) - хорошо, что места знал "на ощупь".  Будь я американским шпионом - точно бы заблудился. )))))

Знаете, и сейчас во всем мире есть туристические планы. Вы полагаете, что по явропам в 70-х стометровку запросто было прикупить?

0

44

Chode McBlob написал(а):

Или "свободная торговля". Она, безусловно, не должна быть такой "свободной", как хочется нашим некоторым "друзьям и партнерам".

Прямо лигачевщина! :crazyfun:

0

45

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Возвращаясь к теме конкуренции,  прежде всего идеологической, с которой данная тема началась, хотел бы отметить вот какой момент. В свое время, я лично убедился в том, что у людей занимавшихся от ЦК цензурированием литературы был и вкус и мозги. Почти всю западную фантастику и детективы, того стоящие, советские люди получили до того, как пал пресловутый железный занавес. Мало того, с появлением основного вала фанстастики, фентэзи и прочего, стало понятно, откуда некоторые "столпы" нашей фантастической литературы черпали свои "мегареволюционные" идеи.  И вопрос заключается в том - что если были и мозги и вкус, то почему советская пропаганда была такой топорной.  И тут важно вот что - не лживой, а именно топорной. Когда говорили, что негров линчуют - что, врали? Нет. Когда говорили, что запад загнивает и переживает кризис, что, врали? И снова нет. Но битву за мозги своих граждан благополучно проиграли. Почему?  Одно из мнений на этот счет - примерно такое - мол разрыв между качеством жизни на западе и в СССР был столь велик, что никто не верил официальной пропаганде, и не мог верить. И частично это верно. Живя в бараке, с туалетом на улице, трудно верить в коммунизм. Но опять таки, что все жили в бараках? Совсем нет. Как вы справедливо заметили, квартиры давали бесплатно. И много еще чего, действительно важного для жизни. А на западе, естественно не все жили на виллах и ездили на дорогих машинах.

Суслов, к сожалению, не был трудягой еще при жизни Хозяина, как мне известно.

Разрыва в качестве жизни при паритетных ситуациях, минимум, не было. Ну, кроме сказочных миллионеров и наших бонз. Наши жили мало что не в своем, так еще и гораздо скромнее. Видимо, отсюда цель сменить ситуацию существования.

Не в своем - вот это тоже важный момент. Но это отдельный и долгий разговор. Потому что, очевидно, что платить милиции мало денег и требовать при этом результатов  - смешно. Общество само толкает сотрудников на должностные преступления - при таком раскладе. Но, если бы у крупных (и успешных - в плане эффективности) управленцев было что-то "свое", у реальных хозяйственников было что-то "свое" и так далее, то это была бы какая-то другая страна, вероятно.

0

46

Chode McBlob написал(а):

Не в своем - вот это тоже важный момент. Но это отдельный и долгий разговор. Потому что, очевидно, что платить милиции мало денег и требовать при этом результатов  - смешно. Общество само толкает сотрудников на должностные преступления - при таком раскладе. Но, если бы у крупных (и успешных - в плане эффективности) управленцев было что-то "свое", у реальных хозяйственников было что-то "свое" и так далее, то это была бы какая-то другая страна, вероятно.

По Вашему мнению какая зарплата должна быть у блюстителя правопорядка, государственного служащего?

"Своё" было, вопрос кому сколько надо, но это и была задача для общества.

0

47

Михаил Вершовский написал(а):

Я начинаю путаться в нашем диалоге. "Докажи это!" Пожалуйста. "Нет, не это - вот то! И где четкость, почему размытость?"
Хорошо. Я спросил: "Скажите, что изложено нечетко (или размыто, или двусмысленно)". Получил ответ:
Chode McBlob написал(а):

    Изложено все боле чем четко, но выводы прикручены. Отсюда возникает вопрос - к чему это все?

Значит, четко. Уже хорошо. Что означает "выводы прикручены" (и какой проволокой) - не ведаю. Вопрос ваш ("к чему?") непонятен тотально. К тому, что отвечал я на ваш пост. Этого не нужно было делать?
Chode McBlob написал(а):

    Вот вы вспоминаете - приводя примеры (очевидно что вполне конкретные и справедливые), т.н. реформы конца 80-х начало 90-х. Они иллюстрируют все что угодно, кроме наглядного преимущества советской плановой экономики над прогнившим западным капитализмом.

Если мы предполагаем время от времени общаться и дальше, давайте договоримся об одном: не приписывать другому того, что он не говорил, чтобы потом героически разнести оппонента в пух и прах. Процитируйте из моего поста ЧТО УГОДНО, что говорило бы о "прогнившем западном капитализме" и "преимуществах советской плановой экономики" над ним. Более того, никакого "западного капитализма" у нас никто не строил (ни прогнившего, ни цветущего). Строился бандитский капитализм, строилась "зона" ("сдохни ты сегодня, а я завтра") - не случайно блатанина (которую кто-то с перепою окрестил "шансоном") так славно прижилась.

Ну вот вам пожалуйста пример. Причем тут - к вопросу о конкуренции, на идеологическом поле, преимущественно, с чего все и началось -  "бандитский капитализм" и "блатняк"?
Вы уверенно и логично, доказываете - выше - что мол "реформы" конца 80-х начала 90-х, не реформы вовсе, а фактически воровство, ну или мошенничество, и если и нужно было проводить какие- либо реформы то не так и не тогда. Не думаю, что с этим в данном случае кто-то спорит. Я не спорю.
И что это доказывает, что конкуренция - это плохо? Как раз наоборот, по моему. Именно развитие в определенных условиях, довело страну до того печального конца, о котором вы как раз и пишите. Я же говорю о том, что те два последних года, экономическую хронологию которых вы приводите - это неожиданный результат, а как раз закономерность, и началось все не в 88 году. 
   

Михаил Вершовский написал(а):

Ну а остальная (бОльшая) часть вашего поста - без обид - развеселила. Не понял, какое отношение к предыдущему разговору имели географические карты. Впрочем, лирическое отступление (как учили классики) никогда не помешает. :) Зато дальше пошел разговор... о писательском труде, его оплате, преференциях и проч. - КТО об этом вообще заикался??? Но раз пошел разговор...

Я рад, что повеселил вас. Однако, если вам можно лирически отступать от темы к конкретному историческому моменту, то почему другим нельзя?  Я привел пример, как мне показалось, простой - замечательной, но бессмысленной работы советской плановой  экономики. Услуга предоставляется, но из-за некоторых ограничений, совершенно не обоснованных текущей ситуацией, она бессмысленна. При этом промышленность работает, зарплата платится, премии (вероятно) вручаются и тому подобное. Картами пользоваться вот только нельзя.

Михаил Вершовский написал(а):

"Конкуренция должна быть конкурентной". Ну да. А жидкость должна быть жидкой. И экономика должна быть экономной (Л.И. Брежнев). И большинство ваших мыслей (особенно про отсутствие цензуры - я не о мультиках после 11 вечера) верны. Но взятые порознь, выдернутые из текста. А вот фактография (т.е. сами - голимые - факты) хромает. Нет, не жили литераторы за счет Союза писателей во времена СССР.

Да, абсолютно верно. Жидкость должна быть жидкой. Но она не жидкая.  И они не выдернутые из текста - это иллюстрация того, чего не было... Вернее не так. Цензура была, она была НЕ
безграмотная и отвратительная, как ее пытались изобразить некоторые граждане позже, а вполне адекватная и разумная. При этом при всем она не выполняла той задачи, которую должна была выполнять. И раз так, то возникает вопрос - так ли она была хороша?  На волнах 80-х и 90-х годов, некоторые (не столь уж и многочисленные граждане) пытались представить  картину так - все, мол, плохо, кругом вранье и т.п. Я же говорю о том, что это не правда. Не кругом и не вранье. А толку то - если задача не выполнена?  То же примерно может быть отнесено и к экономике. В планах и пятилетках в самих по себе ничего плохого нет. И да, невидимая рука рынка, если и существует, то не панацея. И да, спекуляции некоторых реформаторов и экономистов 90-х годов - это если и не прямое вредительство, то где-то рядом. И опять, таки возникает вопрос - и что, если несколько, пускай и сильных толчков не просто ослабило систему, а развалило ее до основания? Не говорит ли это о том, что система в целом была не так прекрасна, как теперь пытаются ее представить некоторые ностальгирующие товарищи и некоторые бывшие либералы разлива перестроечного СССР?

Михаил Вершовский написал(а):

"Тот кто не может не писать - тот и есть писатель." Вы сейчас дали классическое (и даже клиническое) определение графомана. Почитайте дневники настоящих писателей: "блок" (т.е. не пишется - хоть убей!) у каждого второго, жмут издательские сроки, а еще и полстраницы не наваял - и т.д., и т.п. Достоевского тоже неплохо в этой связи вспомнить. Деньги нужны позарез, вот и мучился - но писал. А тот, о котором вы - это Марьяша Беленький и иже с ним. Вот они не писать ну никак не могут. Слава Богу, что компьютеры есть (и сетевые газеты), а то сколько ж деревьев загубили бы...

Почему графомана? А кто тогда (из достаточно великих ))) ) говорил "если можешь не писать не пиши"? Во время  развала союза и после, очень много говорили о свободе. Вот недавно митинг был в Москве - очередной "миллионный марш". Они там тоже о свободе говорили. Но свобода, пускай это и недостижимый идеал, все же не то немного, что под свободой подразумевают "белоленточники", не так ли?  То есть, вы хотите сказать, получается что у писателя (актера, режиссера, драматурга, журналиста) должна быть свобода, а слесаря Иванова или меня грешного, нет? Получается, мы со слесарем Ивановым должны работать, чтобы правительство смогло отстегнуть денег на союз писателей, на дома писателей - с ресторанами, на здравницы для писателей  - с вОдами и т.п. А они, вместо того чтобы писать, то есть работать, будут пафосно нас жизни учить и рассказывать как они боролись с "режимом"?  То есть военный, милиционер,  учитель, врач - да кто угодно, должен получать за конкретный результат, а писатель - за возможность того, что он что-то может быть напишет? А написав очередную нетленку, он будет рассказывать о том, как "режим" единственный в мире, создавший рай для творческих профессий, его тиранил заставляя писать не очередную "голую пионерку", а что-то более полезное для общества? Вы тут вспоминали "Огонек". И правильно, я думаю, вспоминали. А простите, кто создал питательную среду  для того, чтобы люди только что вот буквально писавшие про колосящиеся нивы плавненько переключились на враки о том, как "Сталин схвативши Поскребышева за волосы (!) бил его головой о стол в приемной" и   других, столь же "полезных" вещах.  То есть получается так - система была, она работала, но защитных и контрольных механизмов в нее встроено было не много или они были не удачны.

Михаил Вершовский написал(а):

Но главное не в этом. В своем посте вы свели и ответ оппоненту (приписав мне, грешному, чего я и с похмелья не брякну), перескочили на цензуру, оттуда на литературу и кино... Я не к тому, что "могабукафф" - с этим я обычно справляюсь. "Многатемафф" - и не особо сцепленных друг с другом. Если будем говорить конкретнее - всегда рад. (В диалогах с Викторией С у нас "многабукафф", но центральная тема - одна.)

Возможно. И даже вероятно. Но тут вот какое дело - как мне показалось, это вы ушли немного в сторону. И при наличии сильной и логичной аргументации, скатились на конкретный период.
Я, возможно неудачно, пытаюсь проиллюстрировать только то, что СССР была необходима конкуренция в разных областях жизни. Ее не было.  То что пытались под ее видом подсунуть тоже конкуренция  и тоже экономика, только вот ее осуществляли извне, внешние силы в своих интересах. Но это не значит, что сама идея конкуренции порочна. Я  говорю о том, что некоторых областях деятельности в СССР ее нужно было ввести и давно.

Что касается многабукф - то у вас их не меньше. Тоже, знаете ли приходится напрягаться. Если вы считаете, что я влез не в тему, пишу не то и не о том - ну ради бога, потрите. Или пусть статус потрет.

Отредактировано Chode McBlob (2012-09-17 19:54:23)

0

48

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Угу. Верю. А я как-то с отцом машину перегнял дедовскую из Ростова (на Дону) в Питер через Москву. Массу удовольствия получил.  И по Питеру как-то ходил с туристическим планом (картой эту фигню назвать трудно) - хорошо, что места знал "на ощупь".  Будь я американским шпионом - точно бы заблудился. )))))

Знаете, и сейчас во всем мире есть туристические планы. Вы полагаете, что по явропам в 70-х стометровку запросто было прикупить?

А вот пускай в своей европе и мучаются!  ))) И, как я уже говорил, военные карты мне ни тогда не сейчас были не нужны.

0

49

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Не в своем - вот это тоже важный момент. Но это отдельный и долгий разговор. Потому что, очевидно, что платить милиции мало денег и требовать при этом результатов  - смешно. Общество само толкает сотрудников на должностные преступления - при таком раскладе. Но, если бы у крупных (и успешных - в плане эффективности) управленцев было что-то "свое", у реальных хозяйственников было что-то "свое" и так далее, то это была бы какая-то другая страна, вероятно.

По Вашему мнению какая зарплата должна быть у блюстителя правопорядка, государственного служащего?

"Своё" было, вопрос кому сколько надо, но это и была задача для общества.

Я не думаю, что можно выразить это в цифрах в простом разговоре, чтобы не затягивать  -  мир то меняется. Скажем, те же америкосы давно плачут про нищих полисменов при зарплате в нью-йорке в 40 с чем-то тысяч долларов (в год).
Поэтому точные суммы - разговор отдельный, но инициативу недавнего повышения зарплат для военных, копов и т.д. ,а так же пенсий я приветствую. Точно также как и желание - которое постепенно становится реальностью - обеспечить их служебным и личным жильем.  Точно также, я считаю, что необходимо - и в будущем вероятно этот вопрос возникнет - повысить зарплату гос чиновникам и значительно. При этом, я думаю - необходимо и дальше сокращать, условно говоря, мигалки и т.п. 

А самое главное  - вести постоянный контроль за чиновниками и значительно сократить их  количество.  Если говорить о макро-задачах, как я их понимаю - то хорошо бы что-то сделать с многочисленными местными "правительствами". А то куда ни плюнь - везде "правительсво" с министрами, куча региональных парламентов и прочее. И у всего у этого есть льготы, служебный транспорт и прочее.  Я думаю, что это лишнее и нуждается в пересмотре.

0

50

Chode McBlob написал(а):

Или пусть статус потрет.

Гаф, гаф-гаф-гаф!!!

0

51

Chode McBlob написал(а):

А вот пускай в своей европе и мучаются!  ))) И, как я уже говорил, военные карты мне ни тогда не сейчас были не нужны

Что поделаешь, тогда приборчики нафигаторы еще не выпускали.

0

52

Chode McBlob написал(а):

Причем тут - к вопросу о конкуренции, на идеологическом поле, преимущественно, с чего все и началось -  "бандитский капитализм" и "блатняк"?

Абсолютно ни при чем в нашей переписке. Где ни разу не прозвучало вставленное вами "идеологическое поле". После вставки - можно уже и поудивляться (типа "при чем тут"). Но я один раз уже говорил: разговора не получится, если мы оппоненту будем приписывать то, чего он не говорил (или даже сказать не мог), а потом с этим "приписанным героически сражаться. Я серьезно. С такими играми у нас разговора может не получиться.

Chode McBlob написал(а):

И что это доказывает, что конкуренция - это плохо?

См. выше. То же самое - и о том же самом. НИКОГДА (даже в юности) я не говорил и не мог сказать ничего подобного. Конкуренция (соревновательность) абсолютно необходима в труде, спорте, творчестве, науке и т.д. - список огромен.

Chode McBlob написал(а):

...если вам можно лирически отступать от темы к конкретному историческому моменту...

НЕ лирически. И "конкретный исторический момент" очень многое прояснял в том, что произошло потом. Я ведь, если помните, не о том писал, удушили Павла I подушкой - или полотенцем.

Chode McBlob написал(а):

То есть, вы хотите сказать, получается что у писателя (актера, режиссера, драматурга, журналиста) должна быть свобода, а слесаря Иванова или меня грешного, нет?

Третий звонок. Где и когда я это сказал??? Послушайте, я ведь не актеришка в вашем театре, чтобы вы мне текст совали, а потом тот же самый текст цитировали! Ладно, было бы "сказано" - так оно ж НАПИСАНО! Перечитайте. Лень? Тогда поумерьте фантазию.

Chode McBlob написал(а):

Что касается многабукф - то у вас их не меньше.

Я вам хоть раз попенял на "могабукафф"? Я сказал о "многотемофф" - совсем другой зверь. Ведь если перебрать темы в вашем первом большом посте ко мне, там их будет штук двадцать шесть с половиной. Придерживаться (особенно вам, не обессудьте) стоит все-таки одной. Чтобы не растекаться мыслью по древу и не ловить врагов там, где их сроду не водилось.

У меня предложение: давайте сделаем break. Есть подозрение (но всего лишь подозрение), что вы просто развлекаетесь. Если так, то, увы, у меня ни времени, ни желания на подобные развлечения нет. Если вы пишете всё это искренне, то пожалуйста, прежде, чем нажимать кнопку "Отправить", перечтите еще раз. Т.е. если в ответе оппоненту вы разразились тирадой о Моцарте - проверьте, называл ли он это имя вообще. А иначе получается разговор, где один говорит по-китайски, а другой на древнегреческом.

0

53

Михаил Вершовский написал(а):

Конкуренция (соревновательность) абсолютно необходима в труде, спорте, творчестве, науке и т.д. - список огромен.

Важно, на мой взгляд, добавить, что она и существовала.

0

54

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    Или пусть статус потрет.

Гаф, гаф-гаф-гаф!!!

А чего гаф? На самом деле нормальная практика. Я б может тоже потер, тока я не модератор и не администратор. ))))))

0

55

Chode McBlob написал(а):

А чего гаф? На самом деле нормальная практика. Я б может тоже потер, тока я не модератор и не администратор. ))))))

Но редактировать своё сообщение можете! К чему напрягать кого-то вычищать Ваш текст? :mybb:

0

56

Михаил Вершовский написал(а):

Я вам хоть раз попенял на "могабукафф"? Я сказал о "многотемофф" - совсем другой зверь. Ведь если перебрать темы в вашем первом большом посте ко мне, там их будет штук двадцать шесть с половиной. Придерживаться (особенно вам, не обессудьте) стоит все-таки одной. Чтобы не растекаться мыслью по древу и не ловить врагов там, где их сроду не водилось.

У меня предложение: давайте сделаем break. Есть подозрение (но всего лишь подозрение), что вы просто развлекаетесь. Если так, то, увы, у меня ни времени, ни желания на подобные развлечения нет. Если вы пишете всё это искренне, то пожалуйста, прежде, чем нажимать кнопку "Отправить", перечтите еще раз. Т.е. если в ответе оппоненту вы разразились тирадой о Моцарте - проверьте, называл ли он это имя вообще. А иначе получается разговор, где один говорит по-китайски, а другой на древнегреческом.

А давайте! Мне тоже уже начинает казаться (тоже, понятно, подозрение), что либо вы издеваетесь, либо я изначально не понял вашу мысль. И это при том, что отдельные вещи мне вполне близки и понятны.

0

57

Chode McBlob написал(а):

И это при том, что отдельные вещи мне вполне близки и понятны.

Нечто похожее и у меня происходит. Латиницу знаю, а читать по португальски коряво получается. Об понимании сути читаемого я, по понятным причинам, умолчу! :blush:

Давайте лучше компромат на Рыкова найдём и проверим его достоверность! :D

0

58

Столько "накидали" фактов и мыслей, что глаза разбегаются.
Очень хорошая мысль и хочется "применить" её по-существу:

Михаил Вершовский написал(а):

Есть две поговорки, и обе - справедливые. "Не надо списывать на злонамеренность то, что можно списать на глупость". Здесь мы, вроде, согласны. Но вот вторая: "Если у тебя паранойя и ты одержим теорией заговора, это еще не значит, что за тобой и в самом деле никто не идет по пятам". А третью я приводил: "Один раз - случай. Два - совпадение. Три - умысел". Сколько было сделано в 1988-1990 гг., что на "случай" и даже на "совпадение" никак не тянет? Новые законы и подзаконные акты не стреляли на все 360 градусов - они слажено били в одну точку.

Когда мы анализируем прошлое, то нужно всегда иметь ввиду, что за фактами нужно "искать" процессы. На эту тему тоже есть справедливая поговорка - нельзя второй раз войти в ту же реку. Нельзя просто разложить перед собой набор фактов и складывать из них версию. Вследствие того, что жизнь это процесс - факты не только имеют временную последовательность, но и разную приоритетность по степени воздействия в каждый конкретный момент.

Вы абсолютно верно отметили одну из основный моих мыслей - "Не надо списывать на злонамеренность то, что можно списать на глупость".  Но здесь вопрос не в "списывании", т.к. глупость (глупые действия вследствие объективной некомпетентности) не могла не иметь места. С точки зрения оси времени процесса эта глупость была спусковым механизмом дальнейшего. Позже ситуация изменилась - и благие намерения (даже некомпетентные) уже не имели никакого значения. Когда узкий круг посвящённых (таков был механизм управления страной) осознал глобальность и катастрофичность ситуации, дальше уже "спасайся, кто может" - тут, конечно злонамеренность взяла свою дань. А осознание этим кругом ситуации происходит всегда поздно - т.к. большинство подчинённых (даже, если знают) не жаждут быть гонцами с дурной вестью.

Что касается -  Новые законы и подзаконные акты не стреляли на все 360 градусов - они слажено били в одну точку, то 360 градусов не причём. Не нужны были эти градусы, если нужно проехать из пукта А в пункт В (опять процесс). В то время пункт В всей страной мыслился как "оживление" социализма, редко кто думал, что это д.б. капитализм. Но ни того, ни другого не произошло. Результат определяет смысл процесса (даже, если инициаторы имели ввиду иное), а результат был - разрушение, обвал, так называлась та "одна точка". Не бывает никакого "бандитского капитализма", есть просто бандитизм. А бандиты просто так не поднимают головы, только когда государство захирело. Может быть в руководстве страны (за кулисами) давно были люди жаждущие капитализма или агенты влияния капстран, но с приходом Ельцина, который со товарищами размахивал то программой "100дней", то "500дней" до всеобщего счастья - была только одна цель "развалить" до основания, чтобы "в чистом поле" сооружать свой город.
Много чего тут можно вспомнить, но нужно думать о тех фактах, которые могли иметь приоритетное значение - т.е., которые определяли последующее. А здесь на новом витке спирали развития повторилась ситуация созвучная с кооперативами 80-х. В 80-х для развития у предпринимальства не было здоровых и легальных денег. О, чём уже писала. А в 90-х для создания капитализма у страны не было адекватных денег для кредитования приватизаторов. Выбор был - либо состряпать законы, позволяющие наладить отрасли, приносящие прибыл в госказну за свои жалкие финансовые ресурсы, либо привлечь в стратегические отрасли большие, но чужие деньги и навсегда проститься с этими отраслями. Фокус состоял в том, что государство нуждалось в деньгах от приватизации, но при этом эту приватизацию без распродажи иностранным фирмам можно было сделать только за деньги государства. Вы правы - ни у кого 2-х лямов долларов не было - их можно было только взять в кредит. А кредит это не благотворительность, если нет возможности его обслуживать 9что может только функционирующее производство), то собственность быстро перейдёт к банку (м.б.заморскому). При всём бесстыдстве гадёныша-Гайдара пойти на приватизацию (распродажу) за большие деньги госсобственности тем у кого БЫЛИ эти большие деньги (т.е. иностранцам), даже он не осмелился.

Chode McBlob написал(а):

Я, возможно неудачно, пытаюсь проиллюстрировать только то, что СССР была необходима конкуренция в разных областях жизни. Ее не было.  То что пытались под ее видом подсунуть тоже конкуренция  и тоже экономика, только вот ее осуществляли извне, внешние силы в своих интересах. Но это не значит, что сама идея конкуренции порочна. Я  говорю о том, что некоторых областях деятельности в СССР ее нужно было ввести и давно.

На мой вгляд вполне удачно. Просто тема "трудновоспринимаемая" при нашей истории и образовании. Я, правда, другой аспект конкуренции обсуждала.

В том ракурсе, что Вы изложили, мне хочется прокоментировать одно место.

Chode McBlob написал(а):

Обращу ваше внимание на то, что на западе всегда были частные издательства,  и не было никаких писательских союзов (советского вида), но при этом граждане, желающие распространить что-то нелицеприятное про американское, скажем, государство испытывали, испытывают и будут испытывать существенные проблемы, даже если они хотят распространить абсолютную правду.

Если уйти от узкой темы писателей, то это одна из главных болезней нашего сегодня. Нам нужно срочно выработать точно такое же отношение граждан, вернее восстановить. Нас затянуло в трясину всеобщих разоблачений нашей неидеальности. Неидеальны все и всегда.

statusquo написал(а):

Я прямо как вернулся в перестройку такими перлами. Откуда такие взгляды? Я конечно понимаю, что зомбировать можно любого, но Вы на подобного индивида не похожи.

Из собственной жизни, видимо - я ведь сказала, что 20 лет назад тоже что-то воспринимала иначе. Из жизни родственников, которые создавали малый и средний бизнес. Я вот не занималась коммерческой деятельностью, но тем не менее. Более 15-ти лет руководила и создавала с нуля. Желающих получить это преуспевающее дело было только отбивайся. Ушла по состоянию здоровья. Теперь за 5-ть лет уже 4-ое руководство, но теперь это дело берут поневоле, т.к. оно трещит по швам, хотя с тех пор денег потрачено немеряно. Если его вдруг продать, то их никогда не вернуть. Стоимость, не определяется  капвложениями, а только результатами деятельности.

0

59

statusquo написал(а):

Chode McBlob написал(а):

    А чего гаф? На самом деле нормальная практика. Я б может тоже потер, тока я не модератор и не администратор. ))))))

Но редактировать своё сообщение можете! К чему напрягать кого-то вычищать Ваш текст? :mybb:

Естественно! Однако  мелькала мысль - что я офтоплю и вообще, может быть, даже троллю. )))  Я не в обиде, сейчас время такое ))) . Ну так вот, в таких случаях "кровавая гэбня" в виде модеров и админов обычно предупреждает или темы переносит, если она не слишком кровавая. А если слишком - сразу в бан и в жбан. )))) Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.

-1

60

Виктория С написал(а):

только результатами деятельности.

Угум. Только один вид деятельности - капитальные вложения, а другой - разгон облаков.

0


Вы здесь » Форум пользователей VZ » Статьи и публикации » Это как минимум одна из форм конкурентной борьбы


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно