Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.
Может, а Вы будете кричать забижают, лишают слова, выгоняют из думы?! Мазохизм, однако. Это не к Вершовскому, это к психоаналитику!
Форум пользователей VZ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум пользователей VZ » Статьи и публикации » Это как минимум одна из форм конкурентной борьбы
Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.
Может, а Вы будете кричать забижают, лишают слова, выгоняют из думы?! Мазохизм, однако. Это не к Вершовскому, это к психоаналитику!
Виктория С написал(а):
только результатами деятельности.
Угум. Только один вид деятельности - капитальные вложения, а другого - разгон облаков.
Гум-гум. Капитальные вложения вид деятельности, а как жеж. Но один из видов деятельности в функционирующем производстве. Сами по себе они ничего не производят и не дают результатов самим фактом своего существования. Если всё прочее, кроме капвложений это разгон облаков, то это всё равно, что этих капвложений нет.
Однако мелькала мысль - что я офтоплю и вообще, может быть, даже троллю. ))) Я не в обиде, сейчас время такое ))) . Ну так вот, в таких случаях "кровавая гэбня" в виде модеров и админов обычно предупреждает или темы переносит, если она не слишком кровавая. А если слишком - сразу в бан и в жбан. )))) Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.
Никого еще ни разу не стирал, не переносил. И на форуме этом за троллями не гонялся (и ввиду отсутствия оных, и ввиду отсутствия желания). Но докладываю честь по чести: МИНУС вам за совершенно неумный (не без клоунады) пост вплепил. Это никак не ограничивает вас в правах влепить минус мне. Хоть за этот пост, хоть за любой другой. Такая вот "кровавая гебня".
Chode McBlob написал(а):
Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.
Может, а Вы будете кричать забижают, лишают слова, выгоняют из думы?! Мазохизм, однако. Это не к Вершовскому, это к психоаналитику!
Да счас! С чего это мне кричать? Чай не РРу или ВЗ - а среди своих. Если аргументированно потрут или перенесут тему - не вижу в этом никакой крамолы.
Chode McBlob написал(а):
Однако мелькала мысль - что я офтоплю и вообще, может быть, даже троллю. ))) Я не в обиде, сейчас время такое ))) . Ну так вот, в таких случаях "кровавая гэбня" в виде модеров и админов обычно предупреждает или темы переносит, если она не слишком кровавая. А если слишком - сразу в бан и в жбан. )))) Тот же Вершовский модератор - может вероятно лишнее стереть, перенести и т.п. - в случае необходимости.
Никого еще ни разу не стирал, не переносил. И на форуме этом за троллями не гонялся (и ввиду отсутствия оных, и ввиду отсутствия желания). Но докладываю честь по чести: МИНУС вам за совершенно неумный (не без клоунады) пост вплепил. Это никак не ограничивает вас в правах влепить минус мне. Хоть за этот пост, хоть за любой другой. Такая вот "кровавая гебня".
За какой именно? За процитированный? Кво - спросил, я ответил. К минусам и плюсам отношусь равнодушно, так что не буду вас не плюсовать - не минусовать - как и всех прочих.
Нельзя просто разложить перед собой набор фактов и складывать из них версию.
Мы говорим с вами практически об одном и том же - но с разной не терминологией даже, а фразеологией. Да, что касается вашего процитированного текста выше - он, прошу прощения, абсурден и неверен. Никто не раскладывает "наборы фактов". Работают с "рядами фактов" - а это совсем другая игра. Но, повторяю, в основном мы не разбегаемся. Да вот хоть это:
Мой текст: Новые законы и подзаконные акты не стреляли на все 360 градусов - они слажено били в одну точку.
Ваш текст:360 градусов не причём. Не нужны были эти градусы, если нужно проехать из пукта А в пункт В (опять процесс).
И где же разница? Если снаряду (цистерне, структуре) нужно было добраться из А в В, значит, нужно направлять (или стрелять) прицельно? Значит (ваши слова), задача была не в том, каким будет процесс (езды или стрельбы), а в том задача, чтобы докатиться по-любому из А в В?
Много чего тут можно вспомнить, но нужно думать о тех фактах, которые могли иметь приоритетное значение - т.е., которые определяли последующее.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Именно об этом я и говорил. Мой недавно ушедший коллега (стоявший, конечно, на несколько порядков выше) Эдвард Нортон ввел в обиход геофизических наук понятие "эффект бабочки". Теперь об этом эффекте знают все. А тут ведь не бабочки, тут стервятники - и синхронно! - крылами махали. Но... когда-то ведь была и бабочка. Всего ничего. Мизер. А лавина эффектов (сначала малых, потом больших, потом страшных и катастрофических) - пошла. Да, я за то, чтобы ЕБНа выкопать и поставить на Красной площади (как Тенгиз Абуладзе по другому поводу предлагал). Но я и за то, чтобы заглянуть ЗА ЕБНа, ЗА Пятнистого, ЗА Андропова. Чтобы нам, как народу, не уподобиться тупой лошади, которая раз за разом на одно и той же кочке спотыкается (а то и ногу ломает).
Столько "накидали" фактов и мыслей, что глаза разбегаются.
В том ракурсе, что Вы изложили, мне хочется прокоментировать одно место.
Chode McBlob написал(а):Обращу ваше внимание на то, что на западе всегда были частные издательства, и не было никаких писательских союзов (советского вида), но при этом граждане, желающие распространить что-то нелицеприятное про американское, скажем, государство испытывали, испытывают и будут испытывать существенные проблемы, даже если они хотят распространить абсолютную правду.
Если уйти от узкой темы писателей, то это одна из главных болезней нашего сегодня. Нам нужно срочно выработать точно такое же отношение граждан, вернее восстановить. Нас затянуло в трясину всеобщих разоблачений нашей неидеальности. Неидеальны все и всегда.
Вам, как и многим другим, по разным, правда, причинам, только кажется, что есть чего восстанавливать. В то время как нужно не восстанавливать, а заново формировать. На постоянной основе.
Советский союз породил много всякого, в том числе и уникальное отношение к печатному слову. И к источнику этих слов. В западном мире, актеры, например тоже высказываются о политике. И что? Да нифига - это как правило (не везде) конечно вызывает иронию. Или скажем писатели (литераторы) - то же самое. Наши белоленточные пытаются представить это как некое западное особое свойство - типа они более цивилизованные. Это. конечно, не так. Просто они привыкли к клоунам уже.
Поэтому не восстановить нужно отношение, а сформировать (повторюсь).
Типа - облил икону в храме чем-нибудь - впаяли срок и штраф. Ходишь по митингам - замечательно. А откуда у тебя 1,5 ляма иностранных денег? И т.д. И постоянно так. Или там те же форумы - хочешь ругать правительсво - да ради бога, обругайся. Только не матерно. Потому, что это незаконно. И, конечно, платить только за то, что непосредственно заказано. А не за все и всем подряд. Или там сообщили о том что на некой лодке беда с реактором - а оказалось что не беда. Не плохо бы заплатить за репутационный ущерб - крупную сумму. И т.п.
Или там наши светочи всего самого лучшего - один попалился с коксом, другой с матрасом, записи разговоров третьего совершенно случайно попали в интернет, четвертая (а также пятая, шестая и седьмая) - иностранные подданые и т.д.
Про нашу творческую интеллигенцию я часто вспоминаю, потому, что только она, развалив союз (ну хорошо, сильно в этом поучаствовав), пытается жить как раньше - тока лучше. Это не порядок. То Сукуров ходит к Темнейшему и просит деньги на очередной фильм, то тут же участвует в каком-то питерском белоленточном шабаше. Когда спрашиваешь про деньги, такой тварец говорит, что мол просил не для себя - а для великого русского кино (театра, нужное вписать и подчеркнуть). Поэтому и получается, вместо русского рядового райана - цитатдель - за вполне сравнимые деньги. И т.д.
Некий аффтар выпускает пасквиль про Сталина - и сам же в интервью говорит, что многие герои (чуть ли не сам Сталин) - это собирательный образ, это придумано, то домыслено, а вот такого вообще не было. При этом, во время рекламной компании компании, заявляется что книга результат "з0 лет работы в архивах" и т.п. Если можно вешать на телепередачи и фильмы значки типа "до 16", то почему нельзя примерно то же сделать и с книгами и фильмами. Снял фильм, где сотрудники нквд насилуют немок миллионами - вперед, в титрах должны быть ссылки на каждую изнасилованную немку, с решением суда и т.п. Нет таких данных - на коробке фильма, на двд-диске, на экране перед показом должно быть четкое указание - фантастика, никогда не имело места в действительно и т.п. И желательно еще и проверить, на чьи деньги снято? Может налоги не заплатили, смету превысили или каких-нибудь акционеров обманули?
И когда из эфира уйдет подобный информационный шум, нормальные люди смогут спокойно обсуждать исторические события именно как исторически события, а не как вопрос жизни и смерти.
Мы говорим с вами практически об одном и том же.....
А тут ведь не бабочки, тут стервятники - и синхронно! - крылами махали.
Вот мы и вернулись (на новом витке) к тому, что я пыталась сказать в начале. Что внутренняя среда (плановая экономика) не позволяла нам компетентно изменить эту среду в сторону даже частичной, как теперь говорят, либерализации. А внешняя, что важно глубоко понять, конкурентная среда всеми нашими глупостями воспользовалась по полной программе. Вы и я частично перечислили часть из них. Кого они при этом задействовали из "наших" (купили или "развели") мы до конца не узнаем. Ельцин, в итоге, оказался таким же трусом, как и Горбачёв - вёл себя иначе, но оба "сбежали" не говоря народу правды.
Что касается заглянуть за ЕБН. Это может произойти только, если кто-то наберётся смелости признаться в начальной глупости, пусть и по объективным причинам. Это произойдёт, но сделают это другие поколения, не связанные с напрямую с этим прошлым. Надеюсь. Иначе мы никогда не избавимся от саморазрушения до основания, чтобы потом....что-то опять строить. Этому может помешать только осознание, что, если ты ушёл из чего-то - то стал на путь экспериментов, результат которых не обязательно позитивен. Не надо верить самоуверенным поводырям - они и сами не знают, что их идеи это всего лишь эксперимент, а наши шкуры проверяют их на практике.
Вам, как и многим другим, по разным, правда, причинам, только кажется, что есть чего восстанавливать. В то время как нужно не восстанавливать, а заново формировать. На постоянной основе.
Вы правы то, что я сказала неверно. Но имела я ввиду не то, что сказала. Про "восстановить", я имела ввиду только то, что у нас уже был факт такого состояния общества, когда "желающие распространить что-то нелицеприятное про советское, скажем, государство испытывали, испытывают и будут испытывать существенные проблемы, даже если они хотят распространить абсолютную правду".
Согласна, что такое состояние нужно формировать заново и основы этого будут иные. И на постоянной основе, да.
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Именно об этом я и говорил. Мой недавно ушедший коллега (стоявший, конечно, на несколько порядков выше) Эдвард Нортон ввел в обиход геофизических наук понятие "эффект бабочки". Теперь об этом эффекте знают все. А тут ведь не бабочки, тут стервятники - и синхронно! - крылами махали. Но... когда-то ведь была и бабочка. Всего ничего. Мизер. А лавина эффектов (сначала малых, потом больших, потом страшных и катастрофических) - пошла. Да, я за то, чтобы ЕБНа выкопать и поставить на Красной площади (как Тенгиз Абуладзе по другому поводу предлагал). Но я и за то, чтобы заглянуть ЗА ЕБНа, ЗА Пятнистого, ЗА Андропова. Чтобы нам, как народу, не уподобиться тупой лошади, которая раз за разом на одно и той же кочке спотыкается (а то и ногу ломает).
В книге Солоневича "Народная монархия" автор рассуждает о причинах гибели РИ. Со многим можно спорить, но книжка в целом поучительная. Как одни из причин, которые привели страну к печальному финалу 1917 года, он, например, приводит реформы Петра, а также более поздний указ о дворянских вольностях. На мой взгляд вполне логично это дело обосновывает.
Так стоит ли кого-то выкапывать? И как глубоко нужно копать? Отдельные горячие головы вообще утверждают, что мол все зло из-за того, что Русь приняла христианство. Но, согласитесь, спустя 1000 лет об этом говорить несколько странно, как минимум.
В свое время, большевики отбросили первую мировую войну, вместе со всей символикой русской армии. И что? Уже спустя какое-то время, вспомнили и про погоны и про более ранние события - и про Суворова и про Александра Невского. Да того же Сталина взять - свои же соратнички вытащили из мавзолея и слегка обгадили. И если сначала поставили памятник какому-нибудь императору, а потом Дзержинскому - то пускай стоит и тот и тот. И Ленин пускай будет - только, пожалуйста, не у каждого колхозного свинарника.
А если всех постоянно выкапывать, то мы только этим и будем заниматься. А всякие хмыри нас будут поджуживать - то императрица "немецкая шпионка", то Сталин "детей ел".
Простите, не удержался.
Chode McBlob написал(а):
Вам, как и многим другим, по разным, правда, причинам, только кажется, что есть чего восстанавливать. В то время как нужно не восстанавливать, а заново формировать. На постоянной основе.
Вы правы то, что я сказала неверно. Но имела я ввиду не то, что сказала. Про "восстановить", я имела ввиду только то, что у нас уже был факт такого состояния общества, когда "желающие распространить что-то нелицеприятное про советское, скажем, государство испытывали, испытывают и будут испытывать существенные проблемы, даже если они хотят распространить абсолютную правду".
Согласна, что такое состояние нужно формировать заново и основы этого будут иные. И на постоянной основе, да.
Ну слава богу! А то уже у меня комплексы - г-н Вершовский меня так запугал тем, что я его не понимаю, а он меня, что я действительно задумался о "кривизне своих путей". Проверил, не прицеплено ли к одежде к белых лент и прочей дряни ))))) .
А что касается пропаганды, в приложении к историческому процессу - то тут главное не переборщить. Вакханалия 90-х, да и последние события - с теми же "кисками" довели людей до такого состояния, что хочется, даже самым спокойным, уконтропупить всю эту "демшизу" раз и навсегда самым радикальным способом. Это, конечно же не правильно и не хорошо. Грубо говоря, должен быть свой гайд-парк (и не один), где озабоченные граждане смогут "доить коров" - как в этой, популярной книжке, про "сопротивление власти без насилия". Идеальное отношение широких народных масс при этом должно быть как городским сумасшедшим. Граждан же, пытающихся распространять откровенную ложь с помощью широкой поддержки сми - нужно конечно отслеживать и реагировать соответствующе. Опять таки, люди, пытающиеся донести до власти ее реальные косяки должны получать такую возможность и поддержку.
Короче говоря, работы еще много. Некоторые события последнего времени дают надежду на то, что такая работа уже делается и будет делаться и дальше.
А если всех постоянно выкапывать, то мы только этим и будем заниматься.
Я ведь не говорил о том, чтобы выкапывать всех и вся, да еще и примерять: на нашу теорию годится? Но возникает вопрос: а с какого момента мы начнем анализ? С почившего ЕБНа? С почившего Егорушки-плохиша? С еще шевелящегося Миши - пятнистого комбайнера? Или раньше? А если раньше (то вы правы) - отчего ж не с призвания варягов?
Думаю,однако, что варягов оставим в покое. Как и равноапостольного св. князя Владимира. В относительно поздней истории страны была проведена черта: Сталин - и после него. (На полях замечу: я антикоммунист.) И черта эта была между ДЕРЖАВНИКОМ (каким бы флагом он ни размахивал) и РАЗРУШИТЕЛЯМИ ДЕРЖАВЫ (тут уж флаги десятками можно исчислять). Сталин казнил множество людей, не казнив одного: Хрущева. Хрущев казнями особо не увлекался, однако ж без суда и следствия Берию ликвидировал. Андропов стал заметен (при Хрущеве) после подавления венгерского восстания 1956 г. Со временем подрос. Полюбил Мишу, который его как короля принимал в Ессентуках и т.д. Выбросил в помойку бумаги на Сашу Яковлева (бывшего посла в Канаде, купленного там с потрохами, а затем ставшего глав. идеололом СССР).
Понимаете, о чем я? Мы можем выдернуть любой фрагмент этой страшной драмы - и да, будет, вроде, всё верно.
Но никто не хочет (боится? ленится?) проследить процесс до той самой лоренцовской бабочки. Которая взмахнула нежными и хрупкими крылышками.
Так стоит ли кого-то выкапывать? И как глубоко нужно копать? Отдельные горячие головы вообще утверждают, что мол все зло из-за того, что Русь приняла христианство. Но, согласитесь, спустя 1000 лет об этом говорить несколько странно, как минимум.
Что такое 1000 лет? Если поинтересовать не христианством, а буддизмом, то обнаружится, что стремление к совершенному (которое легко направить на вечные поиски недостатков) возможно больше определяет наш менталитет (и достоинства его, и недостатки) - ибо возможно, что этим мы жили несколько тысяч лет. С идусами нас не просто многое связывает - флективный язык и генетика, нас связывают основополагающие свойства и тела, и души.
Chode McBlob написал(а):
И это при том, что отдельные вещи мне вполне близки и понятны.
Нечто похожее и у меня происходит. Латиницу знаю, а читать по португальски коряво получается. Об понимании сути читаемого я, по понятным причинам, умолчу!
Давайте лучше компромат на Рыкова найдём и проверим его достоверность!
Кстати, достоверных компроматах. Вот не хватало сайта про достижения народного хозяйства - появился СУН. Отличная вещь, а идея простая и лежит на поверхности.
Хотелось бы сайт - даже не с компроматом, а с краткими биографиями (а можно и не краткими) всех борцунов, а также с их популярными высказываниями (цитатами) о российских людях, о власти о том, о сем. А то многие "наши все" так любят вилять и менять свое мнение... иногда слишком 180-ти градусно.
Chode McBlob написал(а):
А если всех постоянно выкапывать, то мы только этим и будем заниматься.
Я ведь не говорил о том, чтобы выкапывать всех и вся, да еще и примерять: на нашу теорию годится? Но возникает вопрос: а с какого момента мы начнем анализ? С почившего ЕБНа? С почившего Егорушки-плохиша? С еще шевелящегося Миши - пятнистого комбайнера? Или раньше? А если раньше (то вы правы) - отчего ж не с призвания варягов?
Думаю,однако, что варягов оставим в покое. Как и равноапостольного св. князя Владимира. В относительно поздней истории страны была проведена черта: Сталин - и после него. (На полях замечу: я антикоммунист.) И черта эта была между ДЕРЖАВНИКОМ (каким бы флагом он ни размахивал) и РАЗРУШИТЕЛЯМИ ДЕРЖАВЫ (тут уж флаги десятками можно исчислять). Сталин казнил множество людей, не казнив одного: Хрущева. Хрущев казнями особо не увлекался, однако ж без суда и следствия Берию ликвидировал. Андропов стал заметен (при Хрущеве) после подавления венгерского восстания 1956 г. Со временем подрос. Полюбил Мишу, который его как короля принимал в Ессентуках и т.д. Выбросил в помойку бумаги на Сашу Яковлева (бывшего посла в Канаде, купленного там с потрохами, а затем ставшего глав. идеололом СССР).
Понимаете, о чем я? Мы можем выдернуть любой фрагмент этой страшной драмы - и да, будет, вроде, всё верно.
Но никто не хочет (боится? ленится?) проследить процесс до той самой лоренцовской бабочки. Которая взмахнула нежными и хрупкими крылышками.
А судьи кто? На основании каких документов мы с вами будем проводить такой анализ? Я встречал множество противоположных мнений, даже и с фактами, а еще больше теорий на тему откуда есть все это пошло. Чтобы не трогать лишний раз Сталина (я, кстати, тоже не коммунист) можно взять, к примеру, Колчака. Кое-кто с "цифрами и фактами", доказывал, что он английский шпион. Другие, наоборот, что патриот и замечательный человек и даже семьянин приличный, только вот с женой не повезло. Есть конечно и исторические документы - тот же допрос Колчака. И попробуйте, приведите. Одни вам скажут, что все сфальсифицировано "злобными коммуняками", другие, что все сфальсифицированно "любителями хрустеть французской булкой". И куда? Куда бежать? Мемуары? Иностранные источники?
Вот вы говорите про Андропова. Кто-то говорит, что вот Андропов - это как раз и есть спаситель отечества, а кто-то наоборот. Из доказательств - а есть ли прямые? И т.д. - как с Колчаком. Или вот допустим сбежал некий кгб-шный или гру-ный чин на запад. Недоработка? Конечно! Но можно ли при этом сказать, что все кто работал с таким человеком и знал его по службе предатели? И т.д.
Я не для того, чтобы вас подколоть говорил про выкапывание. Просто есть факты, которые абсолютно ничего не дают для современной жизни и текущего исторического процесса.
Потому что если начать трясти фактами - даже и проверенными - во все стороны, тут же набегут "огоньки", которые скажут - Ага! Не только ваш Меченный предатель, но и вы все уроды, все у вас уродское и вообще отдайте нефть более цивилизованным народам! Как было со Сталиным, Хрущевым, Брежневым, Андроповым... Теперь вот решили коммунизм к фашизму (то есть национал-социализму) приравнять, чтобы не размениваться и оптом все "купить".
То есть, сначала нужно сформировать спокойное, рабочее отношение к истории, без каких либо любителей жаренных фактов, и можно в чем угодно разбираться. Понимая простой момент - что от Владимира до текущего момента, это наша страна, наша история, наши злодеи и титаны мысли. А все остальные - в сад!
Вот как-то так.
Кстати, о достоверных компроматах.
Таких в природе не бывает. Есть достоверная инфа: родился, женился, учился (хотя и там косяков миллион). Есть инфа изначально недостоверная, т.е. компроматная. И она неоднородна.
1. Голимый вброс, от которого глаза на лоб лезут.
2. "Мягкий" вброс, вроде бы, и не с целью трактором задавить, но... разве ж такого под гусеницы не положишь?
Это, кстати, не о Рыкове. С Рыковым проще и печальнее: "тихо шифером шурша, едет крыша не спеша..."
Как??? Он же экс-депутат??? (Что только подтверждает...) Он же миллиобиллиофуиллионер!!! (Вот уж когда одно другому не мешало, право... Но если "миллиобиллио", то почто ж г-на Суркова на подфинансировании держит? А ну как бросит товарищ Суслов Сурков?)
В этой игре важны ПОНТЫ. Не деньги. ПОНТЫ. Нахмурил лобик на фотке. "Я вам бля, кто или кто, бля?" Не сказать, чтобы тут же все в штанишки наложили, но короля играет свита.
О! Короля таки играет свита. А свита у вас, дорогой Костя, такая, что рыдать хочется прямо навзрыд. ВЫ ПОЧЕМ ЭТУ ШОБЛУ ПОКУПАЛИ???
Сэкономили, мусьё... А зря. Ой, зря.
Потому что если начать трясти фактами - даже и проверенными - во все стороны, тут же набегут "огоньки", которые скажут - Ага! Не только ваш Меченный предатель, но и вы все уроды, все у вас уродское и вообще отдайте нефть более цивилизованным народам! Как было со Сталиным, Хрущевым, Брежневым, Андроповым... Теперь вот решили коммунизм к фашизму (то есть национал-социализму) приравнять, чтобы не размениваться и оптом все "купить".
То есть, сначала нужно сформировать спокойное, рабочее отношение к истории, без каких либо любителей жаренных фактов, и можно в чем угодно разбираться. Понимая простой момент - что от Владимира до текущего момента, это наша страна, наша история, наши злодеи и титаны мысли.
С этим согласен до йоты. Истерик одного Коли Свиньидзе лет на двадцать хватит.
Вот вы говорите про Андропова. Кто-то говорит, что вот Андропов - это как раз и есть спаситель отечества, а кто-то наоборот. Из доказательств - а есть ли прямые? И т.д. - как с Колчаком. Или вот допустим сбежал некий кгб-шный или гру-ный чин на запад. Недоработка? Конечно! Но можно ли при этом сказать, что все кто работал с таким человеком и знал его по службе предатели? И т.д.
Сначала - не по теме. "На полях". Нравятся мне эти профессиональные люди (и убийцы в том числе). Товарищ Литвиненко, ты знал, что положат как жертвочку - и.... ПРАВИЛЬНО. Я говорил с людьми из английской разведки (правильные - по своему - ребята), так их лица при фамилиях "Калугин", "Литвиненко" и т.д. - морщились, что квашенная капуста. И им же ясно: подонки. Сегодня продали нас, завтра продадут их.
Тем не менее, Mr. Chaude. Это - не пятнашки. "До вот этого считаем, а до вот этого - нет". И вы же понимаете, что задача - не найти ту самую "зловредную бабочку", которая крылышком махнула. Но хотя бы понять, когда и что превратило ламинарный процесс в процесс ТУРБУЛЕНТНЫЙ. А иначе будем блуждать по тайге снова, и снова, и снова. И GPS не поможет.
Содержательное обсуждение состоялось, однако.
Виктория, во всяком случае у меня сложилось такое впечатление, во многом индивидуалист, посему "рыночную независимость" видит как условие для проявления своей индивидуальности.
Что же касается Великой социалистической революции 1917, то это изначально был проект развала Российской империи, и, как мне кажется, то, что в результате получился СССР, для спонсоров революции было полной неожиданностью. Посему, его продолжили разваливать как неразвалившуюся Империю, просто после Сталина разваленцам была предоставлена возможность проникнуть в самое сердце плановой экономики - госплан.
В этой связи, приводить факт развала СССР, как аргумент в поддержку эффективности рыночной конкуренции, я считаю некорректно.
Вы посмотрите на успехи западной системы. Во многом эти успехи не потому, что там есть конкуренция, а потому, что там в центре принятия стратегических решений махровый тоталитаризм, приемственность и стабильность. В общем ребята там работают системно и верят в свою непогрешимость, в отличие от политбюро времен Л.Брежнева - М. Горбачева.
Что же касается конкуренции, то в плановой экономике её предостаточно. Другое дело, что социалистическая конкуренция исключает подлость, обман и провокацию.
Да, в оценке плановости и рыночности очень важно расставить критерии оценки: человеческое общество для экономики или экономика для общества?
Если первое, то рынок вне всяких сомнений лидер забега, если же оценивать экономику не как самоцель, а как инструмент благополучия общества, то в моем детстве 70-х общество где я рос было куда благополучней сегоднешних реалий.
Отредактировано Логика Эффективная (2012-09-18 11:41:24)
у меня сложилось такое впечатление, во многом индивидуалист, посему "рыночную независимость" видит как условие для проявления своей индивидуальности.
Честно говоря не понимаю, что это означает. Конечно что-то предполагаю. Конечно допускаю, что м.б. со стороны виднее. И, да, почти наверняка люди из научно-исследовательской среды индивидуалисты - без этого они ни на что не способны.
Но... рыночные механизмы, для меня более приоритетны, вследствие 2-х причин:
- они имеют механизмы обратной связи
- они более требовательны к профессионализму руководителей
Плановые механизмы могут только иммитировать механизмы обратной связи. Не знаю, как это попроще сформулировать, но попробую. Явный и конкретный контроль даёт результаты, если ты верно понимаешь, что надо контролировать и, если поставляемая для анализа информация достоверна (неподкручена). Если есть процессы даже не приоритетного значения, которые недооценены теорий, то они систему съедят изнутри. В то же время социально-экономические процессы это не физические процессы, на которых можно проводить, повторять и изучать до бесконечности, прежде. чем на их основе творить практику. Тут же мешает фанатизм. При анализе деятельности любых систем нужно искать признаки проблем, а не доказательства успешности. А потом искать причины этих проблем, а для этого нужна состязательсность и обсуждаемость - раз невозможно заблаговременно проводить чистые эксперименты. Именно так работает рыночный механизм. Он априори допускает, что при запуске процесса невозможно учесть ВСЁ, тем более поведение человека.
В этой связи, приводить факт развала СССР, как аргумент в поддержку эффективности рыночной конкуренции, я считаю некорректно.
Это неверная интерпретация того, что я говорила. Неэффективность плановой экономики и, тем более шагов по её "оживлению" - есть конкурентное преимущество рыночной экономики. Это совсем другое. Конкурентное преимущество, которым ещё нужно воспользоваться. Можно отменить рыночные отношения внутри страны, но сама страна во внешнеэкономических отношениях должны быть полноценным рыночником т.к. эти отношения рыночные. А конкурентное преимущество это не обязательно твоя сила - это может быть и слабость другого. Союз был дважды слаб. И в состоянии внутренней экономике и в профессиональном состоянии кадров, которые всё хуже и хуже могли исполнять во внешнеэкономической деятельности функцию рыночного игрока.
Да, в оценке плановости и рыночности очень важно расставить критерии оценки: человеческое общество для экономики или экономика для общества?
Тут я с Вами согласна. И даже согласна с подспудной мыслью, что поиски экономики для общества будут продолжены. Другое дело, что не надо закрывать глаза на то, что один такой эксперимент уже провалился. И плохо, если всё будет списано на плохих дядей, игнорируя и неанализируя глубинные социально-экономические процессы.
Честно говоря не понимаю, что это означает. Конечно что-то предполагаю. Конечно допускаю, что м.б. со стороны виднее. И, да, почти наверняка люди из научно-исследовательской среды индивидуалисты - без этого они ни на что не способны.
Но... рыночные механизмы, для меня более приоритетны, вследствие 2-х причин:
- они имеют механизмы обратной связи
- они более требовательны к профессионализму руководителей
Плановые механизмы могут только иммитировать механизмы обратной связи. Не знаю, как это попроще сформулировать, но попробую. Явный и конкретный контроль даёт результаты, если ты верно понимаешь, что надо контролировать и, если поставляемая для анализа информация достоверна (неподкручена). Если есть процессы даже не приоритетного значения, которые недооценены теорий, то они систему съедят изнутри. В то же время социально-экономические процессы это не физические процессы, на которых можно проводить, повторять и изучать до бесконечности, прежде. чем на их основе творить практику. Тут же мешает фанатизм. При анализе деятельности любых систем нужно искать признаки проблем, а не доказательства успешности. А потом искать причины этих проблем, а для этого нужна состязательсность и обсуждаемость - раз невозможно заблаговременно проводить чистые эксперименты. Именно так работает рыночный механизм. Он априори допускает, что при запуске процесса невозможно учесть ВСЁ, тем более поведение человека.
Ну, в общем, боль-мень ясно.
Вы воспринимаете наличие обратной связи исключительно в капиталистической, рыночной экономике, отвергая наличие этих связей в социалистической экономике. Это, на мой взгляд, Ваша ошибка. Я задавал вопросы какие виды оплаты труда были в СССР и какие виды вознаграждения. Видимо, отчасти, оттуда растет непонимание в нашей беседе.
Логика Эффективная написал(а):
Да, в оценке плановости и рыночности очень важно расставить критерии оценки: человеческое общество для экономики или экономика для общества?Тут я с Вами согласна. И даже согласна с подспудной мыслью, что поиски экономики для общества будут продолжены. Другое дело, что не надо закрывать глаза на то, что один такой эксперимент уже провалился. И плохо, если всё будет списано на плохих дядей, игнорируя и неанализируя глубинные социально-экономические процессы.
Вик, экономика хоть и есть базис, однако ее роль в обеспечении качества жизни далеко не всеобъемлюща. Судить о благополучии общества по наличию у каждого человека холодильника и его содержимого несколько примитивный подход. Качество жизни это не только товарные запасы и покупательская способность населения, но и качество самих людей - мировоззрение, образование (не путать с наличием диплома) этнический и межэтнический социокультурный уровень, внутренний марально-нравственный ценз.
В тактическом смысле рыночный уклад имеет свои так называемые конкурентные преимущества, в конце-концов своя рубашка всегда ближе к телу и индивидуальные мотивы в эстетический период "Закона необходимости" очень сильны - свобода реализации этих мотивов и есть залог тактической успешности рыночного уклада экономики.
Однако в эстетический период "Закона красоты" рынок проигрывает социалистическому укладу, поскольку благополучность человеческого бытия имеет еще и нематериальную составляющую - ту, которую за деньги не купишь. На нематериальную составляющую можно конечно "забить", в конце-концов выживает сильнейший, но тогда человек может окончательно превратиться в скота. И, как мне представляется, СССР распался не от того, что проиграл в конкурентной борьбе с рыночной средой, а потому, что утратил защиту от скотства, которое его и погубило.
Примечание: эстетическими периодами я оперирую по аналогии с двумя законами эстетики. Эстеты утверждают, что человеческим обществом управляют два закона - Закон необходимости и Закон красоты.
Если же говорить о золотой середине, то она, как водится, между крайностями.
Кстати, истинные приверженцы идеи социализма, не на словах, а на деле поднимавшие советскую промышленность, отдавали себе отчет в том, что тотальная плановость это временное явление и (О УЖАС) сам Берия размышлял на тему роли частных мотивов в вопросе оптимизации производства. Да, обдумывался вопрос передачи небольших производств в частное управление (естественно речь шла о легкой промышленности и сфере услуг, а не системообразующих отраслях).
Отредактировано Логика Эффективная (2012-09-18 16:23:48)
Ребята, вас очень интересно читать.. Я сейчас немного в разобранном состоянии.. надеюсь скоро с вами начну конкурировать..
Окей, Саш, а я тут наброски к своей статье оттачиваю...
Окей, Саш, а я тут наброски к своей статье оттачиваю...
Это же неплохо..
Хотелось бы сайт - даже не с компроматом, а с краткими биографиями (а можно и не краткими) всех борцунов, а также с их популярными высказываниями (цитатами) о российских людях, о власти о том, о сем.
Раздел имеется - можно начинать. Вы видите "папочку" о Рыкове?
Но никто не хочет (боится? ленится?) проследить процесс до той самой лоренцовской бабочки. Которая взмахнула нежными и хрупкими крылышками.
Бабочка есть, а цепочки нет. Этак мы до сотворения мира дойдем.
Chode McBlob написал(а):
Кстати, о достоверных компроматах.
Таких в природе не бывает. Есть достоверная инфа: родился, женился, учился (хотя и там косяков миллион). Есть инфа изначально недостоверная, т.е. компроматная.
Позволю себе с Вами не согласиться. Компрометирующий материал может быть только достоверным, иначе он не компрометирует. Или мы говорим о разных вещах.
Бабочка есть, а цепочки нет. Этак мы до сотворения мира дойдем.
Думаю, что не "этак мы до сотворения мира дойдем", а нам необходимо дойти до этого сотворения.
Кроме того, что проанализировать и понять что есть мир сотворенный и каков замысел его Творца о человеке и человеческом обществе, необходимо еще выстроить обстоятельный маршрут от точки текущего состояния к более благополучной конструкции и организовать гармоничное движение по этому маршруту...
Отредактировано Логика Эффективная (2012-09-18 17:16:52)
Ну, в общем, боль-мень ясно.
Вы воспринимаете наличие обратной связи исключительно в капиталистической, рыночной экономике, отвергая наличие этих связей в социалистической экономике. Это, на мой взгляд, Ваша ошибка. Я задавал вопросы какие виды оплаты труда были в СССР и какие виды вознаграждения. Видимо, отчасти, оттуда растет непонимание в нашей беседе.
Видимо оттуда. Я не ответила на Ваш вопрос, потому что виды оплаты труда и вознаграждения сами по себе не стимулируют, только, если они являются авансом, а потом доплачиваются из прибыли. А прибыль, как таковая не имела место. Можно было получать премии за перевыполнение плана даже, если то, что сделал никому не нужно. Хотя и не вседа так. Но в целом эта "система видов оплат" есть один из примеров иммитации обратных связей. Потому что обратная связь это то, что случается завтра, а не сегодня, когда премия выплачивается.
Но самое главное, что Вы даже сейчас скопировав мой текст не понимаете, - человек в экономике не знает всего точно также, как и в физике. Но в физике можно проводить опыты, "чтобы самолёт полетел", а в экономике нужно изучать последствия уже совершённого на практике, вовремя видеть проблемы и воспринимать проблемы, как жизненную данность. А не считать, что "классики" уже всё сделали. Можно сварганить простенький (и понятный всем) самолётик из бумажки - он полетает слегка, но по той же технологии нельзя сделать межконтинентальный лайнер.
statusquo написал(а):
Ну, в общем, боль-мень ясно.
Вы воспринимаете наличие обратной связи исключительно в капиталистической, рыночной экономике, отвергая наличие этих связей в социалистической экономике. Это, на мой взгляд, Ваша ошибка. Я задавал вопросы какие виды оплаты труда были в СССР и какие виды вознаграждения. Видимо, отчасти, оттуда растет непонимание в нашей беседе.Видимо оттуда. Я не ответила на Ваш вопрос, потому что виды оплаты труда и вознаграждения сами по себе не стимулируют, только, если они являются авансом, а потом доплачиваются из прибыли. А прибыль, как таковая не имела место. Можно было получать премии за перевыполнение плана даже, если то, что сделал никому не нужно. Хотя и не вседа так. Но в целом эта "система видов оплат" есть один из примеров иммитации обратных связей. Потому что обратная связь это то, что случается завтра, а не сегодня, когда премия выплачивается.
Но самое главное, что Вы даже сейчас скопировав мой текст не понимаете, - человек в экономике не знает всего точно также, как и в физике. Но в физике можно проводить опыты, "чтобы самолёт полетел", а в экономике нужно изучать последствия уже совершённого на практике, вовремя видеть проблемы и воспринимать проблемы, как жизненную данность. А не считать, что "классики" уже всё сделали. Можно сварганить простенький (и понятный всем) самолётик из бумажки - он полетает слегка, но по той же технологии нельзя сделать межконтинентальный лайнер.
Вика..) От вы хорошо мужикам отвечаете..
Вы здесь » Форум пользователей VZ » Статьи и публикации » Это как минимум одна из форм конкурентной борьбы